Лоцман

ТВ-online

ТВ программа

Юмор

Дневники

Видео

Музыка

Pадио

Женский портал

Погода

О тех, кто позорят нашу историю

Серьезные дискуссии о науке и её будущем, научных открытиях и областях их применения.

О тех, кто позорят нашу историю

Сообщение Psylosof » 17.06.2007, 21:25:25

Не так давно отгремел праздник 9 мая - день нашей несомненно Великой победы. Скоро наступает ещё одна знаменательная дата - 22 июня.

В наше непростое время своё мнение о минувшей Войне не высказывает только ленивый. Причём оценки, как правило, диаметрально противоположны. Это во многом обусловлено неразумной политикой замалчивания советским руководством многих событий войны, "идеологически выверенной" оценкой событий ВОВ и чересчур "лакированной" общей картиной.
На этом делают себе славу и деньги недобросовестные писатели, которые давно поняли, что на незнании людей (и ещё на разоблачении коммунистического режима) можно неплохо подазаработать. Я расскажу о некоторых из этих псевдоисториков (а то и вовсе не историков) - о тех, кто своими произведениями позорит историю Войны, пытаясь очернить её и преуменьшить вклад нашего народа в Победу.

Автор: В.Б. Резун (больше известен под псевдонимом Виктор Суворов)
Род занятий: преподаватель в Бристольском университете (бывший советский разведчик)
Основные положения: СССР развязал (!!!) Вторую мировую войну руками Гитлера. СССР готовил агрессию против всей Европы. Предотвратил это безобразие душка Адольф. Да, и ещё - Жуков - кровавая бездарь, алкоголик, многожёнец, и просто плохой человек.
Основные работы: Ледокол, День "М", Последняя республика, Самоубийство, Очищение, Тень Победы, Беру свои слова обратно.

Автор: Б.В. Соколов
Род занятий: Историк, вроде ещё филолог
Основные положения: СССР готовил агрессию против всей Европы. СССР потерял в войне 40 (!!!) млн. человек. Жуков - нехороший человек, добивавшийся победы только большой кровью. Коллабоционисты по большей части - заложники обстоятельств и коммунистической системы.
Основные работы: Неизвестный Жуков, Цена победы, Тайны финской войны, Тайны Второй мировой (сборник статей) и др.

Автор: В.В. Бешанов
Род занятий: Историк
Основные положения: СССР жестоко просерал 1941-1942 годы, а всё из-за того, что у нас было никудышное руководство и командование, а коммунисты - подонки по определению. В войне мы потеряли 30 млн человек только убитыми (!!!). Финны - очень хорошие люди, просто жестокий коммунистический режим сам втянул их в войну на стороне Гитлера (посредством Зимней войны).
Основные работы: Осаждённый Ленинград, 1942 год - учебный, Танковый разгром 1941 года и др.

Автор: И.Л. Бунич (ныне покойный)
Род занятий: Писатель (в частности, известен книгой "Золото партии")
Основные положения: Тоже самое, что и у Суворова, только в несколько раз больше маразма на единицу текста. Плюс несколько маразматичных работ по военно-морскому флоту.
Основные работы: Пятисотлетняя война (в нескольких томах), Операция "Гроза", Корсары кайзера, Пираты фюрера и др.
I don't want to set the world on fire...
Аватара пользователя
Psylosof
Злостный флеймер
 
Сообщения: 2010
Зарегистрирован: 21.07.2006, 01:08:42

Сообщение RodgaR » 17.06.2007, 23:52:25

нууу, да, теперь мы вкурсе 8)
няяяяя ^^
Аватара пользователя
RodgaR
Злостный флеймер
 
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: 14.09.2005, 14:05:40
Откуда: NVKZ [NBD]

Сообщение -Dexter- » 20.06.2007, 12:05:15

Да эти уроды, мнящие себя историками, просто хотят сделать сенсацию, якобы посмотреть на ситуацию под новым углом. Их цель - чтобы книгу покупали и обсуждали. Раз мы их обсуждаем, значит их цель достигнута.
Сегодня я оденусь как обычно — брюки, рубашка и притворство.
-Dexter-
Злостный флеймер
 
Сообщения: 5164
Зарегистрирован: 06.09.2005, 14:30:35
Откуда: Кузня

Сообщение The Fly » 25.06.2007, 17:03:31

Тут вчера показывали в итоговой программе "Время" как наш президент решил подискутировать на тему родной истории.... Н-даааа... Одна фраза чего стоит (явно имелся ввиду советский период): "Да у нас были негативные страницы в истории, но ведь у других стран было и пострашнее..." :o
Ну-ну, как пел Тальков:"Покажите мне такую страну..."
В том же сюжете комментарий какого-то историка:"Разве можно считать войну в Афганистане военной авантюрой?" Я упал просто, а чем можно считать гибель тысяч русских солдат во имя "афганской народной демократии"?
ИМХО, не так страшно разнообразие точек зрения на исторические события (при условии вменяемости и профессионализма историка, конечно) как тупой диктат сверху на тему "что такое хорошо, и что такое плохо"
Кто мыслит - существует, кто промышляет - тот живет...
The Fly
Находка для шпиона
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 28.12.2006, 23:04:18
Откуда: Новокузнецк

Сообщение Psylosof » 25.06.2007, 20:43:43

Да у нас были негативные страницы в истории, но ведь у других стран было и пострашнее..."

"Покажите мне такую страну..."

Ну вот Китай хотя бы. Во Вторую Мировую их полегло всяко больше нашего, потому что япы китайцев за людей вообще не считали. Потом великий Мао со своими "прогрессивными" реформами - почище Сталина будет. И до сих пор огромные массы населения Китая живут в непролазной нищете. Скажете, у них сепаратизма нет? Есть, ещё как есть. Взять хоть Уйгурский Автономный Район - одна из самых нищих провинций Китая, а уйгуры ненавидят китайцев животной ненавистью.
Или Камбоджа. В пору правления Пол Пота было уничтожено до трети населения. Вся интеллигенция сгонялась в трудовые лагеря, города опустошались, все мало-мальски грамотные люди подвергались репрессиями.
Было где хуже. Было. Но очень печально, что наша страна одна из таких стран.

ИМХО, не так страшно разнообразие точек зрения на исторические события (при условии вменяемости и профессионализма историка, конечно) как тупой диктат сверху на тему "что такое хорошо, и что такое плохо"

Это верно. Советская историография сильно пострадала от этого диктата. А результат - в первом моём посте. Люди поняли, что их обманывали, и искали правды в таких вот сомнительных истинах.

С другой стороны, по поводу Афганистана... Любая страна ищет оправдания своей агрессии. Это нормальное явление. Даже при нападении Германии на СССР ведомство Геббельса насочиняло таких сказок - Суворову не снилось.
Вон американцы оправдываются, что, мол, во Вьетнам полезли для борьбы с "красной угрозой". А некоторые наши генералы, сам слышал, даже пытались преподнести войну в Афганистане вроде как первую крупную операцию против международного терроризма (потому что там бен Ладен воевал). Глупо? Глупо. Но оправдываться надо.
I don't want to set the world on fire...
Аватара пользователя
Psylosof
Злостный флеймер
 
Сообщения: 2010
Зарегистрирован: 21.07.2006, 01:08:42

Re: О тех, кто позорят нашу историю

Сообщение Pamir » 15.07.2008, 19:11:41

Забавно, ей богу забавно... Значит СССР в конце 30-ых годов прошлого века была страной истино пацифисткой и по христиански подставляла левую щеку, когда ударят по правой? Спрошу рад приличия: сколько было проведенно военных операцй не на терриории СССР в период за 35-41гг? С каким успехом и результатами? Будь добр, ответь на вопрос: какие армии были развернуты вдоль каких границ и в какой комплектации в 39-41 годах?
Есть одно хорошее правило: Верь не по обещаниям, а по возможностям.
Каждому свое
Аватара пользователя
Pamir
Находка для шпиона
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11.11.2007, 06:38:31

Re: О тех, кто позорят нашу историю

Сообщение Psylosof » 16.07.2008, 00:45:32

Значит СССР в конце 30-ых годов прошлого века была страной истино пацифисткой и по христиански подставляла левую щеку, когда ударят по правой?

Ничего подобного я не говорил.
прошу рад приличия: сколько было проведенно военных операцй не на терриории СССР в период за 35-41гг? С каким успехом и результатами?

Очень много. А какой регион вас интересует?
Будь добр, ответь на вопрос: какие армии были развернуты вдоль каких границ и в какой комплектации в 39-41 годах?

Уточните вопрос.
I don't want to set the world on fire...
Аватара пользователя
Psylosof
Злостный флеймер
 
Сообщения: 2010
Зарегистрирован: 21.07.2006, 01:08:42

Re: О тех, кто позорят нашу историю

Сообщение Pamir » 20.07.2008, 09:20:14

Хорошо! Для начала тогда определимся уважаемый Psylosof: Вами были перечисленны - В.Б. Резун (больше известен под псевдонимом Виктор Суворов), Б.В. Соколов, В.В. Бешанов, И.Л. Бунич. С какими именно утверждениями данных авторов вы несогласны и почему? Без такой формулировки весь дальнейший разговор будет просто эмоционалной перепалкой - нравиться, ненравиться...
Каждому свое
Аватара пользователя
Pamir
Находка для шпиона
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11.11.2007, 06:38:31

Re: О тех, кто позорят нашу историю

Сообщение Сергей17 » 20.07.2008, 11:40:54

Если говорить о том, кто позорит историю, так это те, кто её перевирает.Нам есть чем гордиться, но есть то, за что надо просить прощения. Плохо, когда мы за железным занавесом или за иным каким, пытаемся внушить сами себе о своей непогрешимости. Невозможно отрицать, это не только у Суворова можно прочесть, что Красная Армия тащила свою "мировую революцию" в Польшу с Тухачевским, потом, защищая ту же Польшу в 39 году, создала Западную Украину и Белоруссию. Красные генералы тупо и жестоко бросили молодых ребят в зимнюю финскую войну. Чем фины нас спровоцировали? Строительством ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ЛИНИИ? Отсутствие должной оценки, на мой взгляд, сделало возможным так же бестолково бросить неготовых солдат в Грозный. Потом наши, уже новые российские генералы, открещивались от этих пацанов. Погибших и пленённых. Как будто, они сами туда добровольцами поехали.
К сожалению, нас не спрашивают, когда втягивают в войну. Ни Сталин, ни Брежнев, ни Ельцин. И трудно получить точную полную информацию о причинах. Только косвенные. И тут с Суворовым спорить очень трудно. Его аргументы о начале войны - просто убийственнее, чем заклинания о миролюбивой политике Страны Советов.
Сергей17
Находка для шпиона
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17.03.2007, 23:53:11

Re: О тех, кто позорят нашу историю

Сообщение Psylosof » 20.07.2008, 22:55:49

С какими именно утверждениями данных авторов вы несогласны и почему?

Там у меня есть графа "основные положения". Там все те утверждения, с которыми я не согласен категорически. Почему? Потому что перечисленные авторы очень любят упирать на эмоциональность, что при "сенсационности" их работ - вещь абсолютно недопустимая (впрочем, из этого ряда выбивается Б.В. Соколов, но у него есть и другие серьёзные огрехи).
Ну и конечно передёргивание фактов, а то и откровенное враньё.
Невозможно отрицать, это не только у Суворова можно прочесть, что Красная Армия тащила свою "мировую революцию" в Польшу с Тухачевским

Только точно также невозможно отрицать (только у Суворова вы это не прочтёте), что армия пана Юзефа до этого отхватила почти всю Украину.
Красные генералы тупо и жестоко бросили молодых ребят в зимнюю финскую войну

Ну там всё немного не так было. Было это не тупо и не жестоко, но огребли наши, даа... Хотя тут тоже несколько точек зрения есть.
Чем фины нас спровоцировали?

Провокаций было предостаточно. Тем более финские ультра ратовали за "возвращение" в состав Финляндии всей Карелии.
И тут с Суворовым спорить очень трудно. Его аргументы о начале войны - просто убийственнее, чем заклинания о миролюбивой политике Страны Советов.

Тем не менее, успешно спорят. И опровергают. А Суворов только и делает, что бегает по своим Бристолям.
I don't want to set the world on fire...
Аватара пользователя
Psylosof
Злостный флеймер
 
Сообщения: 2010
Зарегистрирован: 21.07.2006, 01:08:42

Re: О тех, кто позорят нашу историю

Сообщение Сергей17 » 21.07.2008, 08:08:54

Для начала, не пан Юзеф отдал Украину, а товарищ Ленин. Брест-литовский мир помните?
По поводу провокаций финов, понятно. Но почитайте мемуары Жукова или Конева (не помню), где они ясно признают главную причину нападения на Финляндию - отодвинуть границу от Ленинграда. Кстати, после продвижения до нынешнего Сестрорецка и Выборга, война закончилась. Цель достигнута! А злобные "белофины" не уничтожены, никто не мешает им опять устраивать провокации в Карелии, но их-то (провокаций) как раз и не боялись.То, что бросили тупо, не готовыми, читайте в тех же воспоминаниях. По пояс в снегу при минус 40.Вы пробовали гулять по лесу при минус 40? Попробуйте. В сказке "12 месяцев" мачеха падчерицу отправила в лес за подснежниками, так вот наши полководцы с ещё большей тупостью отправили солдат на финские укрепления. Кстати, великий полководец К.Ворошилов после этого перестал быть Наркомом Обороны. Успех операции "признал" и Сталин.
Что там ещё у Вас было? Про Суворова? Да не готов я его защищать. Просто снова обращаю Ваше внимание, как историка, видимо, что прямых доказательств мы, к сожалению, не найдём. Или найдем не скоро. И про Грозный, и про октябрь 1993 года, и про 2 Отечественную войну. По разным причинам. Что-то потерялось, что-то сознательно уничтожено или скорректировано, поэтому правда понимается по косвенным признакам, которые скомпроментировать трудно. Что и делает Суворов. Сравнивает технику, политические и военные движения, даже цены на баранину, если помните :) Дело вкуса, но мне кажется более убедительными его аргументы, нежели "Анти-Суворова". Хотя, его первую книгу я начинал читать очень критически. Потом, менее :)
Вообще, спор как-то сошёл на мемуары о войне, а тема заявлена- "О тех, кто позорит нашу историю". Я думаю, что позорят её всё же не Суворов (хотя его измену не вычеркнешь, но не о присяге сейчас речь, опять же), а те, кто не умея жить спокойно, не умея договариваться, легко жертвует своими поддаными. А это и 2 Отечественная, Венгрия, Чехословакия, Афганистан, Чечня, Москва 1993 и т.д.
Сергей17
Находка для шпиона
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17.03.2007, 23:53:11

Re: О тех, кто позорят нашу историю

Сообщение Svirepay_ejik » 21.07.2008, 16:55:01

Сергей17 писал(а):И тут с Суворовым спорить очень трудно. Его аргументы о начале войны - просто убийственнее, чем заклинания о миролюбивой политике Страны Советов.

ну, почитайте и других авторов, к примеру:

Игорь Пыхалов
ВЕЛИКАЯ ОБОЛГАННАЯ ВОЙНА

Предисловие автора

Любой уважающий себя народ обязательно имеет свои святыни. Для народов страны, носившей когда то гордое имя СССР, а до этого называвшейся Российской Империей, такой святыней является память о Великой Отечественной войне. Здесь и скорбь о погибших, и гордость за одержанную победу, и понимание справедливости того дела, за которое сражались наши бойцы.
Тем не менее, последние два десятилетия в общественное сознание упорно внедряются штампы и стереотипы, призванные «дегероизировать» ту великую войну. Чего только не узнаёшь сегодня, глядя на экран телевизора или листая страницы массовых изданий! Оказывается, Геринг и Гудериан вместе с сотнями немецких лётчиков и танкистов учились в Советском Союзе. Весь офицерский корпус Красной Армии погиб во время чистки 1937–1939 годов, после чего получившие свободу рук Ворошилов и Будённый насоздавали огромное количество кавалерийских дивизий. Советские разведчики сообщали ценнейшие сведения о предстоящем гитлеровском нападении, однако угодливо поддакивающий Сталину генерал лейтенант Голиков клал их донесения под сукно. Перебежавший на нашу сторону в ночь на 22 июня немецкий солдат коммунист был немедленно расстрелян как провокатор. После начала войны не ожидавший нападения Сталин впал в многодневную прострацию. В жертвах блокады виновато советское руководство, отказавшееся сдать Ленинград немцам. К счастью, город был спасён командовавшим финской армией благородным маршалом Маннергеймом, который отказался наступать на Ленинград с севера. Освобождённые из немецких концлагерей советские военнопленные в полном составе отправлялись на Колыму. Отступающие подразделения Красной Армии расстреливались из пулемётов заградительными отрядами НКВД…
Список подобных «сенсаций» можно продолжать очень долго. Некоторые из них родились ещё во времена пресловутой «оттепели» 60 х годов прошлого века. Другие являются результатом перестроечных «разоблачений». Однако, как выясняется при ближайшем рассмотрении, все они не соответствуют действительности.
и про войну с Финляндией там подробно расписано, что, зачем и почему.
Какой прекрасный денёк!
Аватара пользователя
Svirepay_ejik
Находка для шпиона
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 21.07.2008, 16:44:33

Re: О тех, кто позорят нашу историю

Сообщение Psylosof » 21.07.2008, 18:06:34

Для начала, не пан Юзеф отдал Украину, а товарищ Ленин. Брест-литовский мир помните?

Брестский мир лишь закрепил то, что было и без того очевидно.
То, что бросили тупо, не готовыми, читайте в тех же воспоминаниях

Знаете ли, довольно странно судить об исторических событиях по воспоминаниям, которые всё-таки носят больше субъективный характер.
По пояс в снегу при минус 40.Вы пробовали гулять по лесу при минус 40? Попробуйте. В сказке "12 месяцев" мачеха падчерицу отправила в лес за подснежниками, так вот наши полководцы с ещё большей тупостью отправили солдат на финские укрепления

Вы упоминали, что читали "Антисуворова". Интересно, а вы читали книгу того же Исаева "10 мифов Второй мировой"? Вот там довольно хорошо сказано, почему боевые действия начали ближе к зиме. К слову, у него же говорится о том, что суровые морозы начались тогда, когда боевые действия были приостановлены (ближе к концу января). До того температура была в норме.
Что и делает Суворов. Сравнивает технику, политические и военные движения, даже цены на баранину, если помните

И за всё это его пинали и пинают не один десяток историков. Зайдите к нему на сайт - он там как-то вывешивал список "антисуворовской" литературы. И его "критику" Исаева в конце списка тоже почитайте. По одному этому можно поставить если не вердикт его литературке, то диагноз автору - точно :lol:
Игорь Пыхалов
ВЕЛИКАЯ ОБОЛГАННАЯ ВОЙНА

Хорошая книга. Если не обращать внимание на ярый сталинизм этого самого Пыхалова. Но, слава Богу, в большинстве своём книга состоит из выдержек из документов - а против них не попрёшь
I don't want to set the world on fire...
Аватара пользователя
Psylosof
Злостный флеймер
 
Сообщения: 2010
Зарегистрирован: 21.07.2006, 01:08:42

Re: О тех, кто позорят нашу историю

Сообщение Сергей17 » 21.07.2008, 22:04:38

Спасибо за большое количество информации, но опять же повторю, мы не можем достоверно знать ни о 2 Мировой, ни о гражданской (в т.ч и 1993 года), а посему спор о том, кто позорит нашу историю, как подъем камня Сизифом. Как я понял даже одни из главных "козлов отпущения" - Ворошилов и Будённый не заслуженно оболганы, тогда во всём виноват Штирлиц. А может быть Грачёв? Они и позорят. А Полыхаева почитаю обязательно, спасибо. Буду благодарен, если что-то поможете найти о Зимней войне с "белофинами" Маннергейма.У меня дед пропал без вести в этой войне, которой не было.
Сергей17
Находка для шпиона
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17.03.2007, 23:53:11

Re:

Сообщение Greenback » 01.07.2009, 09:37:11

The Fly писал(а):В том же сюжете комментарий какого-то историка:"Разве можно считать войну в Афганистане военной авантюрой?" Я упал просто, а чем можно считать гибель тысяч русских солдат во имя "афганской народной демократии"?

Все войны развязываются только ради выгоды. Никаких "ради демократии" быть не может.
Greenback
Злостный флеймер
 
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 05.12.2005, 14:56:09

Re: О тех, кто позорят нашу историю

Сообщение Greenback » 01.07.2009, 09:38:11

Люди имеют своё мнение, и выражают его.
Не нравится - оспорь.
Greenback
Злостный флеймер
 
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 05.12.2005, 14:56:09

Re: О тех, кто позорят нашу историю

Сообщение Oldaron » 18.10.2010, 11:41:01

Плохо, если мнение перечисленных историков станет господствующим.
Плохо, если это мнение будет из рассмотрения исключено вовсе.
Им место - в маргинальных группах.
Oldaron
Находка для шпиона
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 28.11.2007, 01:03:15


Вернуться в Клуб знатоков

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  Региональная Цифровая Телекоммуникационная КомпанияИнформационно-развлекательный портал Хутор Рейтинг@Mail.ru